齐泽克访谈

斯拉沃热·齐泽克

安佳·斯泰因鲍尔

王立秋 译

在伦敦一家咖啡厅里，安佳和那位发明了“特异的”这个词的哲学家交谈。

齐泽克，图：Woodrow Cowher

那么齐泽克教授……

齐泽克：你要不想死的话，就别叫我教授。有人叫我教授时我会感到不安。教授在哪里呢？我对一切官方的头衔等等很有意见。我不为之而感到骄傲。在有人叫我教授的时候，我会自动地认为那是反讽。

关于你最显而易见的一个事实是，你不仅是一位哲学家，而且是一位著名的哲学家——这是件罕见的事情。对你来说，成名意味着什么呢？名声对你来说重要吗？

齐泽克：首先，名声是极其相对的。你知道，我有很多敌人：有人认为我只是个小丑，有人认为在我好玩的天性底下有某个邪恶的亲法西斯主义或斯大林主义的维度，等等等等。所以我认为我所谓的名声，基本上只是让我和我做的事情保持一定距离，防止我严肃地做我做的事情的一种方式而已。我真正得意的事情是，你知道我那本疯狂的书，《少于无》(Less Than Nothing)吗，就是那本几乎和圣经一样长的书？那本书卖的很好。那给了我希望：无论如何我们都不应该低估公众。出版商对我施压，要我写一本关于唐纳德·川普的畅销书。可我为什么要写呢？他又不是个有趣的人；他是个无聊的白痴。

可你担心你的书变成咖啡厅桌子上的书吗？你知道，这样的书人们会买，却不真会去读？

齐泽克：我担心，但人们不读的也不只是咖啡厅桌子上的书。拿大的畅销书、经典来说吧；人们会买，可也没人真去读。比如罗尔斯的《正义论》——我知道在纽约一些写过关于罗尔斯的书的人私下里也承认他们没有读过那本书。但我认为他们是对的，因为不幸的是，罗尔斯的写作方式，使你可以把《正义论》浓缩为五十页，也不会丢失多少内容。在某种程度上说，我怀疑对黑格尔来说也一样。我怀疑人们是不是真的读过他的《逻辑学》但在某种程度上说我认为有没有读过那本书并不重要。你读过法国作家皮埃尔·贝亚尔的那本绝妙的，《如何谈论你没读过的书》吗？那是最棒的法国风格写的，它不仅仅是反讽。他是严肃对待这点的，即，关于特定作家的最好的书，却是那些没有通读该作家的人写的。他说，你应该把注意力集中在一个特征上，然后，让那个特征渲染你的整个进路。这是生产某种真正新的东西的唯一方法。这就是哲学的悖论——你不必通读它。如果你知道的太多，那么你只会陷入混乱。

如果人们买你的书却买了不读的话，你会把这看作意味着人们对哲学感兴趣的好迹象吗？

Absolute Recoil

齐泽克：是的，我私下里的希望是，有那么一拨人不仅仅（到我书里）找笑话。在我最近的、更加哲学的一系列著作，比如说像《绝对反弹》(Absolute Recoil)那样的书（如果你拿枪指着头问我的话，我会认为《绝对反弹》是——很抱歉这么说——我最好的一本书）出版后，我收到像这样的仇恨邮件：“笑话呢？去哪了？”一些人指责我，说在我庸俗的笑话背后，我是一名非常传统的哲学家。在某种意义上说他们是对的。甚至我使用拉康的理由，也是我把它严格地当作一种重新诠释黑格尔的方式而已。哲学史上的大事件，就是从康德到黑格尔的这一步。

你认为哲学在我们的时代可以或者说应该做什么呢，以及，黑格尔特别重要吗？

齐泽克：绝对重要。也许，今天并不是改变世界，而是后退一步，确切来说也即思考世界的时候。今天我们需要的，是一种从马克思到黑格尔的唯物主义的反转。黑格尔，从一个微妙的角度来看，比马克思更加唯物主义。你知道我喜欢的是哪个黑格尔吗？当他在《法权哲学》中说“密涅瓦的猫头鹰只在黄昏时起飞”的时候。这个简单的句子掩饰了人们惯常的主张，即黑格尔是一个保守主义者，他的《法权哲学》提倡的是一种近乎于法西斯主义的社会。当黑格尔说，特定的历史秩序，在行将结束时才可为人们所理解的时候，你真的以为黑格尔是个白痴，以为他不知道这句话也适用于他的《法权哲学》吗？他描绘的不是一个“我们的社会应该看起来如此”的体系。他描绘的是一个已经过去了的情景，而且他是知道这点的。我们的情景，更像马克思的而不是黑格尔的。马克思依然相信某种最小的目的论，他相信我们处在这样的关键点上，在这点上，无产阶级革命或者说普世的救赎是有机会的（如果不是必然的话）；而黑格尔则觉得自己的处境，是后革命的。以法国革命为例；在某种意义上，它出错了，但黑格尔则是要他思考的整个问题，不是说法国革命是扯谈；而是，尽管带来了灾难性的后果，我们应该如何使革命的遗产保持活力。我认为，我们的处境也一样：二十世纪在根本解放上的努力已经失败了。我们不得不放弃马克思的比喻：即我们正在乘坐历史的火车。马克思主义者喜欢说，哪怕时局黑暗，我们也可以在隧道的尽头看到光。而我则喜欢反讽地说，“是啊，的确如此，可那是过来的另一列火车的灯光。”这就是我们的处境，黑格尔是知道的。它是开放的；我们不能做任何计划。

可那光可以是任何光——它不必来自另一列火车。难道它就不能是隧道尽头的光吗？

齐泽克：可以，但这也是为什么一开始就要摆脱虚假的希望。甚至今天的左派——大多是左翼福山主义者——基本上也认为自由民主和某种类型的资本主义是镇上唯一的游戏，所以他们说，让我们使它变得更好吧——更多的团结、医保、允许同性恋结婚等等。我对福山的回答是，好吧让我们说你是对的，资本主义赢了。可如今全球资本主义的最有效的管理者却是还在掌权的共产主义者这一事实不正是对你的讽刺吗？我认为，最终我们得接受，我们在二十世纪的行事方式结束了。

我们对这些标签的使用会不会有问题呢？当你说像“资本主义正被掌权的共产主义者往前驱动”这样的话的时候，你说的资本主义，确切来说是什么意思呢？它有许多形式。而驱动资本主义的共产主义者，当然也不是真正的共产主义者，尽管他们还自称共产主义者。

齐泽克：是，在什么意义上我还是一名共产主义者？在非常有限的意义上。我们今天见证的，不正是一个巨大的反讽么？无论左派还剩下什么，它都不足以、不能够在提供一种实际可行的全球替代方案了。我还记得，在占领华尔街运动爆发的时候，我到纽约和他们站到了一起，我不停地问他们一个愚蠢的问题：“你们想要什么？”没人给我答案。我想，这恰恰是因为他们不知道他们想要什么。左派逃向了道德主义，过度的政治正确等等。这就是问题之所在：一方面，我们有这些目标不清晰的抗议，另一方面，难道我们没有觉察到，到处都有迹象表明，资本主义，至少是我们所知道的资本主义，现已行将就木吗？看看生态学吧；显然，尽管资本主义能够通过税收和管制来做点什么，但那是不够的。看看虚拟资本和人们对虚拟资本的贸易吧。还有难民问题。如果你问我，那我会说，资本主义正在崩溃。当大的灾难出现的时候，你需要更大的行动。看看生物遗传学吧；我们的大脑可以和我们的电脑直接相连了。这将改变人是什么的定义。而在这里，我们面对着第一个令人悲哀的后果，就像我一直在警告的那样：今天，理想的国家是一个完全融入全球市场，但同时，又在意识形态上搞种族中心论，以自己的文化为核心的国家。甚至川普也在这么做。这就是为什么川普和独裁者们打成一片。中国、印度、普金都在玩这个游戏。我们正在走进一个新世界，在这世界中，全球市场将于人们普世接受的解放法则之阙如共存。这是非常可悲的，但回到你的问题：为什么说共产主义？因为我认为我列举的所有问题，根本上都是马克思所说的“共”的问题。这意味着某种共享的实质，而这种实质是不应该被私有化或留给市场的。生态学是我们的自然实质的问题，就此而言我们是可以操控它的。知识产权则是另一个共的问题，生物遗传学也如此。在这个意义上说，就像我曾经反讽地说过的那样，共产主义不是解决方案，而是今天的问题的名字。我们将不得不在那个层面上寻找解决方案：如何处理时长关系外的“共”。我的朋友彼得·斯洛特戴克——在他的书《二十世纪发生了什么？》中——也得出了同样的结论：民族国家的时代——在这时代中，最高的伦理价值是“你做好为你的国家牺牲的准备了么？”——结束了。我们需要更大规模的跨国合作；这是解决比如说生物遗传学问题的唯一出路。尽管身为一名好的马克思主义者但我也不完全反对资本主义，因为它是人类历史上最有活力的体系。但我彻底反对依靠本地传统来反对全球资本主义。不！我们必须按它自己的方式，用一种新的普世的全球视野(global vision)来反对它。我要说的要点是，我们必须经历资本主义，但同时，我们也必须继续向前，不是因为我是个乌托邦主义者、我想要更多，而是因为，显然，资本主义正在陷入危机——在今天它遭遇的从生态学到其他各种问题的意义上说。在这里，我是一名悲观主义者，因为我相信，资本主义不能以自己的方式来解决这些问题。我发现这是非理性的：人们害怕全球化，因为它会带来失业。我说，不，这是我们有过的最好时机！可惜没人说：“太完美了！我们可以工作得少一些了！”没人，因为自动的假设是，那就是一场灾难。

所以，哲学家该做什么呢？你主要把自己看作一名理论家吗？你也谈论过你的行动主义；理论与实践之间存在关联吗？

齐泽克：你需要理论来看清楚，行动主义是在哪里失败的。特别是左翼政治理论。难道上个世纪左派的整个故事， 不正是一大部灾难性失败的历史吗？这就是为什么我说，最好的马克思主义著作，通常是在事实后，对为什么革命出错的分析。我们得到的，不过是对我们为什么失败的出色分析，这难道不是可悲的吗？那么，为什么要搞哲学呢？首先是因为，我不信任实践。没有理论的话，实践就是盲目的。今天，我们比以往更需要理论，而我所说的理论，并不是直接的、行动主义的理论。

你认为实践实际上是出自于理论的么？

齐泽克：在这里我要谨慎一些：我怀疑哲学家能不能提供一个新的政治计划。但在这里，我要跟随德勒兹的步伐，他说，比给出正确的答案更重要的，是提出正确的问题。而在这里（在提出问题上），哲学可以有点用。今天我们面对的是各种严肃的问题。但如果我们的分析是这样的——我们表述这些问题的方式并不能解决它们，而是把问题再生产出来——那该怎么办？

你提到了政治正确。你认为那是个问题？

齐泽克：我对政治正确心存疑虑。当然，我同意它的目标——不要羞辱，反对权力关系——但想想政治正确沉默地预设的那个“人”的形象吧，它执着于骚扰和使人受害，我们总是受到它的威胁。我看你的眼睛两秒钟，太久了——是视奸。政治正确背后的景象非常可悲，这幅景象就是“我们都是潜在的受害者”。

政治正确整体上告诉我们的，难道不是我们应该调整自己的语言，以适应世界的现实，而不是去表达我们持有的偏见？

齐泽克：但它的方式不奏效。对我来说，真正超越种族主义的一步，不是改变语言，而是——甚至是——使用同样的语言，但以一种不同的、反讽的、非种族主义的方式为之。不谈点三俗的话，我怀疑你能不能真正和其他人接触。

我想知道，你是否认为存在一个（一个而不是多个）哲学问题，一个我们时代重要的问题？

齐泽克：也许是表象的地位问题吧。常见的问题，甚至对康德来说，也总是：“我们是否受限于我们的表象世界？我们可以超越表象的世界，触及实在本身吗？”黑格尔的伟大就在于，他的问题与此相反：实在怎样才能对自己显现自己呢？因为表象意味着一种可怕的隔阂。物不直接是它们的所是，它们对自身显现。这里我是绝对的黑格尔主义者。最小限度的自反性——表象——是绝对普世的。对我来说，量子物理学给我们上的一课，就是表象是重要的——你怎样测量它、事物怎样显现，决定了事物如何是。

这里有翻译问题吗？当一个人谈论量子能级的时候，理解上经常是有隔阂的……

齐泽克：我完全反对那些想以某种方式把人类自由的可能性直接建立到实在的不确定性或不可决定性中去的简单化者。吸引我的是一个抽象的观念，是实在的本体论的不完全性这个观念。如果实在本身不完全实在呢？这是我最喜欢的一个故事，我是在一个流行的哲学导论中发现这个故事的。写那个导论的家伙试图在电子游戏的基础上解读量子物理学。当然我们浸入游戏的时候，那里面的实在，是并不是充分建构的。比如说，你背景里有一片森林，如果进入森林不是游戏的一部分的话，那么，那些树的细节，是不会被程序编写出来的；你看到的只是树的外表。为什么程序员不把实在充分建构出来呢？因为那耗时间，那没意义。为什么要去编写一个房间的内部呢，既然它不是游戏的一部分？他的想法——难道它不是一个简单到奇妙的想法吗？——是，上帝在创造宇宙时也一样。祂在亚原子的层级上停手了，因为祂认为人类太蠢了，到不了那里，既然如此，为什么要费力去编写那里的速度等等呢？这是一个很好的、犬儒的想法。上帝低估了我们——发展出量子力学的我们，可以说，仿佛看到了上帝的窘态。但现在我要说说对我来说唯物主义的真实定义。我们可以适应这种没有上帝的不完全，我们不需要一个创造者。实在就是不完全的。这（应是指量子力学）是一个大的结果，还有许多其他的大结果。

拱肩，建筑学术语：如果你用拱门来建一个拱廊的话，那么，拱门上方必然会有一个V形的间隙。这些间隙被称为拱肩。它们不是设计的目标，而是其不可避免的副产品。

Incontinence of the Void: Economico-Philosophical Spandrels

让我们来谈谈你的新书《空的失禁：经济-哲学的拱肩》(Incontinence of the Void: Economico-Philosophical Spandrels)。我读到，你说你要探索“哲学、心理分析和政治经济学批判之间的空白空间”。所以，你谈论的是拱肩，一个出自建筑学，却被用于演化生物学的概念。那么，谈论拱肩是不是假设哲学学科是一体的呢……

齐泽克：这里我要表示怀疑。为什么呢？我的解决方案本来是：如果一切事物，为了存在，都需要一个拱肩，需要一个可以被改变的空的空间呢？这是斯蒂芬·杰伊·古尔德的论题。整个演化，根据古尔德，都是建立在拱肩的基础之上的。你有空的空间，你有无用的器官，就像附件那样。古尔德的想法美就美在他以这样的方式来诠释人类的语言——认为它是一个副产品。

但拱肩是那些实际上为适应价值所驱动[也就是说之所以发展出来是因为它们具有演化上的生存价值]的东西的副产品。

齐泽克：是，但对他来说，适应是通过拱肩起作用的。这也是我的看法。矛盾之处在于，事物本身不可能在概念上充分符合它的功能。你需要副产品。我们整个人类的进步，甚至动物王国的进步，都建立在副产品的基础之上。让我这么说吧，现代哲学发生了点什么（在说现代哲学的时候，我是老派的；我的意思是后康德的哲学），这个什么创造了一种与其他学科的特权联系。比如说，和心理分析。我认为，弗洛伊德不仅是一名实证科学家。这也许也是我的作品的基本论题。弗洛伊德那里隐含的哲学，或者说哲学的立场，不是简单的自然主义（在说性是重要的这个意义上说）。弗洛伊德提出的，是一整套关于人类的看法，而这套看法是符合康德哲学或德国唯心主义的。对我来说，我最终的任务，是在心理分析给我们带来的东西的背景下，重新解读德国唯心主义。因为心理分析是一种更加精致的多的多的多的东西；它不是这种无意识的实质主义，或所有那些像“我们的意识的自我就像冰山露出水面的一角”那样的愚蠢的比喻。不，无意识，对弗洛伊德来说是纯粹现象的。我的计划是，通过德国唯心主义来解读心理分析，这是我们理解心理分析革命的真正意义的唯一方式——反之亦然。只有通过弗洛伊德来重读德国唯心主义，只有这样，我们才能保持德国唯心主义哲学传统的活力。这样，我们就把弗洛伊德、性、性差和本体论关联起来了。我的下一步涉及一个老派的马克思主义概念：即我们在资本主义中发现的“剩余价值”的逻辑，在资本主义中，一个事物——一件商品——若没有它的剩余，就不可能存在，而那个看起来像是次要的剩余的东西，恰恰最初是触发其存在的动机。

在书的第二部分我深入探讨了这个剩余价值概念和拉康所谓的“剩余快乐(surplus enjoyment)”（即把单纯的快感转化为我们经常用更强调的术语称之为快乐的那种东西的额外的扭转）之间的相似。让我着迷的是一个可怕的，政治上的，痛苦带来的快乐的例子：即1943年初戈培尔的全面战争演说。他对德国人民许诺的是更多的苦难。他说：“你们想要一场如此全面，以至于你们不能想象你们会承受多大的苦难的战争吗？”而他们都欢呼了起来。所以这是一个痛苦中的快感，或者说（现在我又要跳起来了）一种特定的性，也许，是清教徒的性——如果你不觉得有罪的话那你就不会真正地享受它——的矛盾之处。而且我觉得，所有这些扭转都表明，障碍——在这里，即罪或痛苦——与阻碍一个东西相反，反而成了它的条件，推动它，使它保持运动了。这种根本上的不平衡，这种接近于和谐的剩余，恰恰是和谐的非常反动(retroactive)的条件。马克思追溯过这个，但他不够激进。马克思的无产阶级梦想是，我们可以在无障碍、无此矛盾的情况下使资本主义活跃起来。对我来说，资本主义在这个意义上说是一个本体论的现象。它是最初的社会秩序，也是人类史上唯一的社会秩序，不平衡不是问题而是解决方案。这就是为什么马克思主义者对资本主义有意见；他们总在指望一场危机能把资本主义拉倒，但实际上，资本主义越是陷入危机，在它出来的时候，它也就越强。所以我要分析的是资本主义的这种本体论的后果，最后，我做了件非常悲观的事情。我说，按经典的马克思主义的观点来看，无产阶级革命不会被卷入、受制于这种资产阶级的僵局：你想要某种像自由那样的东西而结果却是灾难性的。不，我们不得不接受，所有革命，甚至是无产阶级革命，都被卷入了一个它们不能主导、支配的进程。

所以，根本不存在什么受控制的革命？

齐泽克：对，不存在受控制的革命。这是一个非常黑格尔式的看法。马克思认为无产阶级革命将是一个本身是通透的行动，一个那些参与的人都能够清楚地理解的行动。在历史的那个点上，劳动阶级，主体，会知道它在做什么，然后去做。但是，不，它不是受控制的或者说本身是通透的，在先前的历史中，我们也看到了同样的历史辩证。在那本书的结尾我提到了共产主义中的道德问题。我不仅和革命的通透作斗争，我还反对这样的看法，即，认为在共产主义中，私人生活会变得更加美好的看法。我说谁知道呢？也许，会更糟糕。在不背叛马克思主义的条件下，我想我们应该引入“历史的厚重”。在所有社会进程中——它们都不是通透的——结果地狱是另一回事，这意味着，从根本上说，我们根本不知道我们在干什么。

这次访谈就要结束了，我们的读者可能想知道，在你写过的所有著作中，他们真正应该去读的是哪些？

Event: Philosophy in Transit

齐泽克：我的书里的话我想是《事件：转捩中的哲学》(Event: Philosophy in Transit)。如果你还有更多的经历的话，那么也读一读《绝对反弹》。接下来，当然是对我来说最重要的三位哲学家了：柏拉图，笛卡尔和黑格尔。为什么？因为他们中的每一个都定义了他们的所有后辈。就像怀特海说的那样：“整个哲学史难道不是一部柏拉图的批评史吗？”而在笛卡尔之后，他们都想摆脱笛卡尔；十九世纪，他们又都想摆脱黑格尔了。所以这三位都是事件的哲学家（带来一个事件的哲学家）。

齐泽克的《空的失禁：经济-哲学的拱肩》将于2017年10月，由MIT出版社出版。

本次访谈的视频，由凯蒂·贝克(Katy Baker)拍摄，之后也将上传到《现在的哲学》(Philosophy Now)的官网(philosphynow.org)上。

本文译自

https://philosophynow.org/issues/122/Slavoj_Zizek，由译者王立秋授权海螺发表。未经许可，请勿转载！

本期编辑

谭静怡